Grimes Vuole Essere Meno Famosa (e Sostituita dall’IA)
Grimes Wants to be Less Famous (and Replaced by AI)
NELL’EPISODIO DI QUESTA SETTIMANA di Have a Nice Future, Gideon Lichfield e Lauren Goode sono accompagnati da c, o come è più conosciuta, Grimes. All’inizio di quest’anno, ha lanciato Elf.tech, un sito web dove i suoi fan possono utilizzare l’intelligenza artificiale per creare le proprie canzoni di Grimes basate sulle sue voci e sui suoi componenti musicali. Parlano di perché c vuole spingere i confini dell’arte dell’intelligenza artificiale e perché, nonostante sia un’ottimista per la tecnologia nel cuore, è preoccupata per il nostro futuro con l’intelligenza artificiale.
Dai un’occhiata alla Grande Intervista con c di Steven Levy nel numero di settembre di ENBLE. Se ti sei perso il nostro episodio con Puja Patel, la direttore di Pitchfork, sulla nuova ondata di intelligenza artificiale generativa nella musica – e su Drake generato dall’intelligenza artificiale – puoi recuperarlo qui. Abbiamo anche molte altre storie su tutto ciò che riguarda l’intelligenza artificiale.
Lauren Goode è @LaurenGoode. Gideon Lichfield è @glichfield. Bling la linea diretta principale a @ENBLE.
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Nota: questa è una trascrizione automatica, che potrebbe contenere errori.
Gideon: Odio il fatto che inizio ogni frase con “quindi”. È così… è così poco immaginativo!
Lauren: Ciao, sono Lauren Goode.
Gideon: E io sono Gideon Lichfield. E questo è Have a Nice Future, un podcast su quanto tutto stia cambiando in modo spaventosamente veloce.
Lauren: Ogni settimana parliamo con qualcuno che ha idee grandi, audaci e talvolta inquietanti sul futuro, e chiediamo loro come possiamo prepararci tutti a viverci.
Gideon: Il nostro ospite questa settimana è la musicista c, o come è meglio conosciuta, Grimes. La sentirai riferirsi a se stessa in entrambi i modi in questo episodio. Questa primavera scorsa, ha lanciato Elf.Tech, dove i suoi fan potevano creare musica con una versione generata dall’intelligenza artificiale della sua voce e del suo suono.
[Musica]
Grimes (audio d’archivio): Sono interessata a essere meno famosa. Sono interessata a creare arte più complessa per un pubblico più ristretto, interessato a un’arte più filosoficamente guidata, più complessa e forse con meno appeal popolare. Voglio solo fare cose che non sono state fatte prima. Più di quanto voglia, ad esempio, fare un successo.
Lauren: Quindi i nostri superfan potrebbero ricordare che qualche mese fa stavamo parlando con Puja Patel, la direttore di Pitchfork, sulla nuova ondata di intelligenza artificiale generativa nella musica e su come tutti impazzissero per Drake generato dall’intelligenza artificiale. Ora, dietro le quinte, stavamo cercando di metterci in contatto con c, perché pensavamo che le sue opinioni sarebbero state davvero preziose, e finalmente l’abbiamo avuta nello show.
Gideon: Inoltre, tra l’altro, abbiamo un’intervista con lei di Steven Levy nel numero di settembre di ENBLE, appena pubblicato online su ENBLE.com questa settimana.
Lauren: Esatto. E volevamo parlare con c nel podcast perché è un’artista che abbraccia l’intelligenza artificiale anziché scappare da essa spaventata.
Gideon: Giusto. Quindi ha messo la sua musica e la sua voce online e ha detto ai suoi fan, in sostanza, “Fate quello che volete”. E se tutto ciò sembra un po’ strano, beh, questo riassume un po’ la conversazione che state per ascoltare. Abbiamo anche parlato molto delle applicazioni pratiche dell’intelligenza artificiale.
Lauren: Sì, parla molto di LLM, o large language models, che è la base di questa nuova era dell’intelligenza artificiale. Ed è generalmente ottimista, ma abbiamo anche sentito un po’ delle sue preoccupazioni sull’intelligenza artificiale. E penso che la sua prospettiva sia particolarmente interessante qui, perché è più immersa in questa tecnologia rispetto ad altri artisti. Sta persino trascorrendo del tempo in aziende tecnologiche in questi giorni, incubando idee. E famosamente, ovviamente, sta crescendo due figli con Elon Musk.
Gideon: La nostra conversazione, come ci si potrebbe aspettare, si è sviluppata in molte direzioni diverse. Abbiamo parlato di arte, educazione, politica e della natura della mascolinità.
Lauren: Sì, quest’ultima è stata davvero una sorpresa. Ma prima di passare all’intervista, un po’ di questioni di lavoro. Vogliamo sentire da voi. Davvero. Leggiamo le recensioni. Abbiamo un indirizzo email. Potete scriverci a nicefuture@ENBLE.com o lasciarci qualche nota sulla vostra app preferita per i podcast. Diteci di cosa volete sentire di più. Diteci cosa non vi piace. Possiamo sopportarlo, siamo adulti qui. Ma fateci sapere qualcosa. Amiamo sentire i nostri ascoltatori.
Gideon: E con questo fatto, la nostra conversazione con C sta per iniziare subito dopo la pausa.
[Musica]
Gideon: Bene, c, l’artista conosciuta anche come Grimes, benvenuta a Have a Nice Future.
Grimes: Sì, grazie per avermi qui.
Lauren: Stai vivendo un futuro positivo?
Grimes: Uh, in realtà sto vivendo un futuro piuttosto buono. Non sono sicura che tutti stiano vivendo un futuro positivo, cosa che mi dispiace, ma, tipo, personalmente sto vivendo un futuro positivo.
Lauren: Cosa intendi con questo?
Grimes: Uh, penso che le persone siano molto stressate, e non senza ragione, ma io sono piuttosto ottimista. Sì. Sono più ottimista, in realtà, rispetto a qualche anno fa.
Gideon: Bene, volevamo parlare con te perché sembri, almeno in parte, l’emblema dell’ottimista tecnologico nel campo delle arti. Perché quando è uscita quella canzone falsa di Drake/The Weeknd, generata dall’intelligenza artificiale, la tua reazione non è stata di panico come tutti gli altri, ma è stata esattamente l’opposto. Hai detto: “Voglio che le persone facciano questo con la mia musica”. E hai lanciato il sito Elf.Tech, che permette alle persone di utilizzare la tua voce e le tue parti musicali per creare la propria musica generata dall’intelligenza artificiale. Da dove viene quell’istinto di lanciarti a testa bassa verso la nuova cosa spaventosa?
Grimes: Beh, penso che ci siano diverse ragioni. Uno dei motivi per cui non mi sono preoccupata molto è che l’industria musicale è sorprendentemente, direi patologicamente, litigiosa. Quindi ho pensato, sapete, questo non è realmente una minaccia per le persone, perché le grandi potenze non permetteranno che diventi una forza distruttiva, sarà possibile rimuovere facilmente queste cose. Ho sempre odiato quanto sia litigiosa l’industria musicale. È sempre stata una delle cose che odio di più, ma penso che sia davvero positivo per l’intelligenza artificiale, perché penso che rallenterà artificialmente l’uso dell’intelligenza artificiale, specialmente nella musica generativa. È un’industria perfetta per studi di caso, perché avremo un po’ più di tempo rispetto a tutti gli altri.
Lauren: Devi aver pensato di utilizzare l’intelligenza artificiale nella musica per un po’ di tempo prima, sai, prima dell’attenzione che è stata data al mashup di Drake e The Weeknd, giusto? Da quanto tempo stai pensando a questo?
Grimes: Oh, abbiamo effettivamente cercato di farlo nel 2019, o qualcosa del genere. Abbiamo sempre voluto rendere open source Grimes. Semplicemente non era tecnicamente possibile prima, ma è qualcosa che abbiamo cercato attivamente di capire da molto tempo, in realtà.
Lauren: C’è questa concezione che nella creazione di tracce musicali con l’intelligenza artificiale non sia coinvolta molta creatività artistica. La gente pensa, uh, sai, è come DALL-E, scrivi semplicemente una frase e succede un po’ di musica da robot “beep bop bop” e poi, bam, hai una canzone falsa di Grimes. Come funziona davvero?
Grimes: Sì. Quello di cui mi interessa molto è che penso che gli esseri umani, sai, abbiamo bisogno di lavorare, abbiamo bisogno di metterci alla prova. Non impariamo se non facciamo questo. Sono un po’ contrario all’IA generativa pura. Penso che forse ci sia un certo utilizzo, ma penso che dobbiamo pensarci attentamente. Ma, uh, il modo in cui funziona, in particolare, è più simile a un sintetizzatore. Se hai una traccia vocale, puoi cambiare il timbro. Quindi utilizza il timbro vocale della mia voce invece della tua. Quindi puoi prendere qualsiasi a cappella e avere la voce di Grimes. Ma il modo in cui funziona è che le persone continuano a scrivere, produrre e persino cantare queste canzoni. Semplicemente cambiano la loro voce con la mia voce.
Lauren: Cosa ti ha sorpreso di più di ciò che è stato fatto finora con l’IA di Grimes?
Grimes: Ci sono un paio di canzoni che sono come, vorrei davvero, davvero, davvero averle fatte io. E quelle sono quelle che mi hanno sorpreso di più, dove ero solo tipo, è così strano. È, è come, sai, ho parlato di fare tipo, techno vichinga, tipo techno vichinga eterea, da molto tempo, e personalmente ho provato e fallito molte volte.
Gideon: Techno vichinga eterea. Voglio sentire questo ora.
[Risate]
Lauren: Sì. C’è una categoria del genere su Spotify?
Grimes: Sì, no, ma è stato così folle perché è come se avessero fatto questa cosa. Come, proprio come le persone che l’hanno fatta, hanno certe competenze sia in termini di produzione techno che in termini di come, come la ragazza che l’ha cantata ha come un certo tipo di stile di canto celtico-vichingo che ovviamente non sono addestrata a fare. E come, hanno fatto qualcosa che mi ha fatto pensare: “Oddio, vorrei aver fatto questa cosa così tanto”. Ma poi ho pensato, questo è esattamente il motivo per cui è fantastico, perché dovrei imparare e studiare tutte queste cose per fare questo, e io, io, io non so, tipo mi ha davvero sconvolto. Come, sono rimasta estremamente commossa in realtà. È stato un po’ come, se ti senti orgoglioso del tuo figlio o qualcosa del genere, è come se il tuo lascito stesse facendo qualcosa del genere, non so, mi sentivo come il nonno che piange mentre il suo figlio prende in mano l’azienda di famiglia o qualcosa del genere. È stato interessante vedere qualcuno fare, tipo, una versione migliore di quello a cui stavo puntando.
Gideon: Pensi che Elf.Tech sia qualcosa che altri artisti useranno, o, sai, qualcosa del genere, questa idea di concedere in licenza la propria voce e le proprie tracce al pubblico? O è più come uno stunt isolato che hai fatto perché tu sei stata la prima? Perché, suppongo che la ragione per cui chiedo è che sembra che ci sarà un’appetito limitato per quello che è essenzialmente una fan fiction musicale. E non so quanti artisti si sentiranno motivati a farlo, o quanti ascoltatori vorranno creare e ascoltare quelle cose, ma potrei sbagliarmi.
Grimes: Penso che sia davvero difficile dirlo. Penso che, uh, mi piacerebbe che Drake/The Weeknd lo facessero, perché penso che se un artista davvero grande lo facesse, ha più senso farlo con un artista più importante di me, perché se qualcuno scrivesse un successo legittimo, ha più, tipo, potenzialità intrinseche. Sono curiosa di vedere. In realtà non abbiamo ancora fatto alcuna promozione della roba dei fan, stiamo solo organizzandola e sistemandola. Quindi sono curiosa di vedere cosa succede quando effettivamente passiamo attraverso il processo promozionale, perché alcune di queste cose sono, tipo, molto buone.
Lauren: Ti senti minacciata in qualche modo? O perché non ti sembra minaccioso che qualcuno stia creando arte usando la tua voce che tu—ancora non hai fatto?
Grimes: Non so se voglio continuare molto con la musica. Non so se hai seguito tutto il ciclo di Grimes, ma tipo—
Lauren: Mm-hmm.
[Risatina]
Grimes: Sono una figura molto controversa su internet, e in realtà preferirei essere, tipo, forse meno famosa? Come voglio dedicarmi di più a cose come questa, come l’arte performativa e il lato tecnologico delle cose. E sai, Grimes è sempre stata più una questione di arte performativa e di interazione con la tecnologia che solo di canzoni divertenti. È sempre stata una questione di quale sia il limite della tecnologia e di cosa posso fare con essa. La mia identità non è necessariamente legata a Grimes come artista musicale. Penso che la mia identità sia più legata a quello che Grimes è in un modo di arte performativa. E sono tipo—
Lauren: Sembra che tu sia in una fase di rinvenzione.
Grimes: Sì, come, come, come, come, come, sono interessata a essere meno famosa. Sono interessata a creare un’arte più complicata per un pubblico più ristretto che sia interessato a un’arte più filosofica, più complessa e forse con meno appeal popolare. Voglio solo fare cose che non sono mai state fatte prima, più che cercare un successo.
Gideon: Parliamo un po’ di più del ruolo più ampio dell’IA nell’arte. Quando hai parlato con il nostro collega, Steven Levy, che ti ha intervistato per la rivista, una delle cose che gli hai detto è stata: “Quello che mi eccita dell’IA è che sta veramente sconvolgendo ciò che è un artista, ciò che è la creatività e ciò che è la musica. L’arte mi sembra fondamentale per l’esperienza umana.” Ma, allo stesso tempo, hai anche detto che volevi essere, penso… qual era la parola?… un’artista autoreplicante replicata dall’IA e che pensi che l’IA possa sostituire gli artisti umani. Quindi, qual è la relazione tra l’IA e il creatore umano?
Grimes: Penso che molte persone pensino che sia una questione di tutto o niente; sì o no; l’IA sostituisce tutti gli artisti o no. Quello che sto facendo non è necessariamente, come dire… lo sto affrontando in modo molto amorale e come un esperimento. Dove è distruttivo? Dove è positivo? Penso che uno dei più grandi pericoli dell’IA al momento sia… mi preoccupa meno un’intelligenza superiore dell’IA che prende il controllo del mondo, che il fatto che gli LLM disincentivino completamente chiunque dallo imparare a scrivere di nuovo e che la nostra relazione con il linguaggio sia fondamentalmente danneggiata per sempre.
Gideon: Sì, penso che sia anche ciò di cui ci preoccupiamo di più.
Grimes: Sì. Tipo, sai, il modo in cui le persone, come, jailbreakavano i primi LLM e cercavano di farli fare cose cattive o pericolose per capire dove sia necessario mettere dei limiti e delle protezioni—
Lauren: Mm-hmm.
Grimes: Tipo, vorrei fare cose artistiche pericolose e vedere dove effettivamente è dannoso.
Gideon: Tipo, quale sarebbe un esempio di un’opera d’arte pericolosa?
Grimes: Penso che sia possibile che la musica generativa, totalmente generativa, possa essere davvero negativa. Potrebbe essere anche molto buona però. Ma, tipo, voglio, tipo, fare un’intera generazione prima di rilasciare tutte queste opere d’arte generative. Tipo, se hai qualcosa in cui puoi premere un pulsante, tipo “Metà viaggio”, e puoi dire: “Voglio questo tipo di canzone”. Ed è addestrato su tutta la musica mai realizzata e produce la migliore musica che tu abbia mai sentito. A che punto ci stiamo autocompiacendo come specie? Voglio dire, sai, l’IA risolverà parti della scienza e della medicina che richiederebbero un tempo infinito o che forse non riusciremmo mai a risolvere, oppure, sai, si tratta solo di una quantità enorme di elaborazione dati che richiederebbe anni e anni alle persone se riuscissimo a farlo. Questo ha senso per me. Sostituire fondamentalmente gli artisti? Mi sembra una cosa inutile.
Lauren: Hmm.
Grimes: Penso che sia prezioso cercare i limiti della creatività. Non sto dicendo che non dovremmo costruire questi strumenti, ma dico che forse questi strumenti dovrebbero essere nei musei, o forse questi strumenti dovrebbero produrre solo musica di bassa qualità in modo da dover ancora saper fare musica. Dobbiamo ancora avere un ruolo attivo nel processo. Possiamo generare qualcosa e avere idee interessanti, ma alla fine devi tornare indietro e ricrearlo se vuoi rilasciarlo professionalmente.
Lauren: Sembra che in realtà tu abbia delle preoccupazioni morali al riguardo. Dici di non approcciarti in modo morale, ma di approcciarti in modo sperimentale. Hai usato la parola “stressato” alcune volte all’inizio di questo podcast, mi ha colpito molto. Non sto dicendo che tu sia stressata, ma che le persone sono stressate per la tecnologia e le sue implicazioni e tu pensi fermamente che se avessimo solo musica generata dall’IA, sarebbe una cosa negativa. O se i bambini non imparassero a scrivere perché gli LLM facevano tutto il lavoro, sarebbe una cosa negativa. Voglio dire, stai assegnando un valore morale a questa tecnologia, giusto? E sembra che sia effettivamente un’importante considerazione per te mentre la stai esplorando.
Grimes: Quindi, va bene. Ecco la cosa complicata. Penso che sia sbagliato non sperimentare e vedere, ma sì, quello che sto dicendo è che penso che la tecnologia dovrebbe esistere, ma forse dovrebbe essere qualcosa che non si può avere a casa. Capisci cosa intendo? Penso solo che ci dovrebbero essere dei limiti su come viene utilizzata. Non so se gli LLM dovrebbero essere qualcosa a cui i bambini hanno accesso. O forse abbiamo gli LLM, ma non sono sicuro che dovremmo fare degli LLM come Shakespeare. È un grande dibattito che sto sempre avendo, perché ho un amico che sta cercando di creare il miglior scrittore di sempre, e io penso, perché vuoi creare il miglior scrittore di sempre? Perché vogliamo—
Lauren: Intendi il miglior scrittore LLM, giusto? Come un modello?
Grimes: Sì, sì. Tipo, perché, perché vogliamo creare—perché vogliamo creare un Shakespeare 10 volte migliore? Perché vogliamo togliere questo ai umani? Soprattutto perché sento che il linguaggio in particolare è come—abbiamo coevoluto con esso. Il linguaggio è una cosa molto diversa dalla risoluzione di problemi scientifici. Il linguaggio fa parte di noi. Ne abbiamo bisogno per sopravvivere. La metafora che uso sempre è che è come la nostra mitocondria. Come la mitocondria non fa parte di noi. Non condivide il nostro DNA, ma è una—abbiamo una relazione simbiotica con essa. Vive nei nostri corpi e ne abbiamo bisogno per sopravvivere. E il linguaggio è, è un po’ simile e penso solo che prima di cambiare fondamentalmente la nostra relazione con ciò che ci rende umani, dovremmo fare più ricerche, dovremmo fare test. Dovremmo pensare molto, molto, molto attentamente a questo.
Lauren: Voglio tornare a qualcosa che è successo poco dopo il lancio di Elf.Tech. Originariamente non avevi imposto limiti su ciò che le persone potevano creare con i tuoi campioni, ma poco dopo hai dovuto pubblicare un avviso dicendo che non volevi testi tossici. Voglio dire, in pratica stavi facendo un appello per la decenza su internet. Sai, niente inni nazisti. Hai fatto osservazioni—a meno che non fosse per scherzo—stavi davvero chiedendo alle persone di non essere idioti. Voglio dire, quale responsabilità pensi di avere nel cercare di fermarli come persona che ha creato una piattaforma, e dove pensi che quel limite dovrebbe effettivamente essere tracciato, sai, tra le persone che stanno usando—o potenzialmente abusando—di qualcosa come una piattaforma di generazione musicale?
Grimes: Penso che sia più una questione di sperimentazione. Tipo, penso che le deepfake potrebbero potenzialmente essere illegali. Penso che potrebbe non esserci effettivamente un’utilità nell’usare la voce di Grimes. Non vedo un enorme vantaggio, ma vedo parecchi svantaggi con le deepfake in generale—visive, audio, qualunque cosa. Possono causare molta instabilità politica.
Lauren: Quindi stai prendendo una posizione molto dura. Stai dicendo che le deepfake semplicemente non dovrebbero essere legali. Non dovrebbero essere consentite.
Grimes: Non ne sono del tutto sicura. Penso solo che valga la pena considerarlo. Oppure, come, l’altra cosa è che dovrebbe essere orientato al consenso. Quello che mi piace è—sai, potenzialmente creare, ad esempio, un LLM addestrato su tutto ciò che Aristotele ha mai scritto e come, sai, non so, se avessi 18 anni e potessi semplicemente sedermi e fare domande ad Aristotele per ore, potrebbe essere una cosa davvero positiva. Non so se lo chiameresti una deepfake a quel punto, ma se avessi come un LLM addestrato su tutti i più grandi pensatori di tutti i tempi e, come, è un professore personalizzato che hai a casa, e invece di fare il solito sistema scolastico fai, tipo, scuola online e il tuo insegnante è, sai, Leibniz e Nietzsche e, come, non so, proprio tutte le grandi menti di tutti i tempi.
Gideon: Stiamo prendendo nota dei filosofi che hai menzionato, sai, solo—
[Risate]
Grimes: Sento che c’è qualcosa—c’è anche un potenziale enorme. Immagina, ogni bambino potrebbe avere accesso al miglior insegnante di sempre. E, um, sai, penso che ci sia molto potenziale nell’educazione basata sull’IA, uh, che è davvero, davvero, davvero interessante.
Lauren: In un mondo ideale, com’è che dovrebbe essere quella scuola? Qual è il focus?
Grimes: Penso principalmente alla costruzione della comunità. E alla creazione di una rete sociale per i nostri ragazzi che sia davvero positiva, con famiglie che pensano in modo diverso. Ho avuto così tante difficoltà finché non ho iniziato a trovare altre famiglie con genitori che sono più simili a me. Sento che il primo anno di avere un figlio è stato uno degli anni più difficili e fottuti della mia vita. E poi, mentre iniziavo a creare veramente legami e a fare amicizie migliori, trovando finalmente genitori con cui posso davvero relazionarmi e cose del genere, è diventato così evidente che dovrebbe essere una cosa comunitaria, tribale. Penso che con i baby boomer sia successa una cosa davvero interessante, in molti modi hanno avuto una pausa necessaria dalla cultura precedente, sapete, come la rivoluzione sessuale e tutte le cose che sono successe, e ci sono molte cose del passato in cui molte persone erano come “sì, il modo in cui la società è sempre stata, dobbiamo cambiarlo. Dobbiamo cambiare il modo in cui le cose sono riguardo la razza. Dobbiamo cambiare il modo in cui le cose sono riguardo al genere. Dobbiamo semplicemente cambiare molte cose fondamentali.” Ma in molti modi credo che abbiamo perso molta cultura su cui tutti possono essere d’accordo. E in molti modi il modo in cui la cultura era prima non lasciava spazio a tutti, e quindi è comprensibile che le persone avessero problemi con essa, ma penso che una delle cose più importanti che possiamo fare ora sia decidere di ricostruire la cultura. Ora che abbiamo in qualche modo fatto esplodere tutto e abbiamo smontato tutto e stiamo rivalutando praticamente ogni aspetto del nostro approccio alla morale e all’educazione e praticamente tutto, non possiamo allineare l’IA finché non ci allineiamo noi stessi e non siamo per niente allineati. Gli esseri umani non sono per niente allineati in questo momento.
Gideon: Ti sento navigare in uno spazio politico ampio, immagino che tu stia parlando come qualcuno che fa parte di gruppi politici sia di sinistra che di destra. Sai, ovviamente molte delle persone con cui frequenti la Silicon Valley, o che sono intorno ad Elon, sono libertariani o conservatori, e ci sono anche molti progressisti, e immagino che vengano da background con cui tu abitualmente ti relazioni. Quindi ho ragione nel vedere dei giovani che cercano di unire punti di vista politici diversi e pensano a come possono essere integrati?
Grimes: Sì. Penso davvero che uno dei nostri problemi più grandi in questo momento sia la polarizzazione. Come, rifiuto di essere né di sinistra né di destra. Come, sai, sono spaventata da quello che stiamo facendo ai giovani uomini e dal discorso che circonda gli uomini in questo momento.
Lauren: Cosa ti spaventa?
Grimes: Ci sono molte questioni legate alla tossicità maschile, ma come, come stiamo seriamente solo dicendo agli uomini che sono malvagi per cose che non possono, come, il testosterone è come una droga da guerra pazzesca. Come mai non può esserci una piattaforma politica che, come, lasci spazio e dia valore alla mascolinità, alla mascolinità tradizionale, e che la incoraggi a migliorarsi in modo costruttivo, invece di smontarla, che sia comunque a favore dei diritti delle donne, dell’accesso all’aborto e dei diritti trans. Come mai queste cose devono essere dicotomiche? Come mai devono combattersi a vicenda? Come—
Lauren: Cosa pensi che sia un modo efficace per farlo però?
Grimes: Penso che per me sia sempre una questione di dare la carota e non il bastone. Quello che mi piacerebbe vedere è una sorta di celebrazione delle parti positive della mascolinità. Come creare un discorso che incoraggi gli uomini a spingersi oltre, a essere cavallereschi? E come—come romanticizzare, ehm, un tipo di mascolinità che rispetti davvero le donne e sia favorevole alla disciplina e a tutte le cose di cui tutti prendono in giro, ma—
Gideon: Penso di capire quello che stai cercando di dire di nuovo. Voglio dire, sembra che tu stia dicendo che il modo predefinito per criticare la tossicità maschile sia cercare di smontare la mascolinità stessa. E invece—
Grimes: Penso che, penso che sia quello che sta succedendo troppo spesso, nel tentativo di eliminare le cose che sono state così, così distruttive, penso che stiamo smontando la mascolinità nel suo complesso.
Lauren: Dovremmo fare una sessione di domande veloci?
Gideon: Certo, inizio io. Cosa ti tiene sveglio di notte?
Grimes: Abbiamo una crisi dell’istruzione in tutti i settori, a livello globale.
Gideon: Mm-hmm.
Grimes: Quasi tutto ciò che riguarda come cresciamo i bambini.
Gideon: Cosa ti rende ottimista?
Grimes: I giovani, i bambini. Vedo molte cose della Generazione Z che sono spaventose e negative, ma ogni persona della Generazione Z che conosco personalmente mi fa dire: “Wow, sei fantastico. Oh mio Dio. E così illuminato.” Voglio dire, i miei figli, capisci che gli esseri umani nascono davvero fantastici. Siamo solo noi stessi a rovinarci, ma partiamo da un punto di partenza meraviglioso. Partiamo illuminati e, sai, penso che questo mi dia molta fiducia, che lo stato naturale dell’essere umano sia un qualcosa di meraviglioso.
Lauren: Beh, Grimes, è stata una conversazione molto ampia e divertente. Grazie.
Gideon: Grazie mille per aver partecipato.
Grimes: Sì. Grazie ragazzi per aver dedicato del tempo. Molto apprezzato.
[Musica]
Gideon: Lauren, devo dire che parlare con Grimes è stato un’esperienza interessante. Non sapevo esattamente cosa aspettarmi, ma pensavo che avrei sentito qualcosa del tipo “avanziamo a tutto gas verso il futuro, abbracciamo l’IA in tutte le sue forme”, e invece ho trovato un insieme di pensieri molto ben ponderati su cosa dovremmo e non dovremmo usare l’IA.
Lauren: Penso che quando intervisti – chiamiamola celebrità perché lo è – c’è un po’ di pericolo, e forse è lo stesso quando intervisti un dirigente di alto livello nel settore tecnologico, di trattarli come un oracolo. Come se tutto ciò che dicono debba rappresentare il futuro dell’IA. E penso che questa conversazione abbia sottolineato per me che anche lei sta cercando di capire le cose man mano che procede, proprio come il resto di noi. È un po’ incoraggiante sapere che la persona che è stata all’avanguardia di questo movimento “se non puoi batterli, unisciti a loro” per l’IA nella musica è anche un po’ confusa su dove potrebbe portarci. È comunque una persona ottimista, ma ha delle vere preoccupazioni, anche se sembrava che le sue preoccupazioni riguardassero meno la musica, perché sta reinventandosi al di fuori della musica, e fosse più preoccupata dell’istruzione in senso più ampio e in senso scolastico.
Gideon: La connessione che ho visto tra queste due cose è che metteva in guardia sul rischio che i grandi modelli di linguaggio potessero renderci stupidi, perché che si tratti di generare musica da zero o di accelerare il processo di scrittura, è troppo facile fare affidamento su di loro, contare su di loro per fare lavori per i quali in passato dovevamo imparare delle competenze. E quindi nell’istruzione, diceva, voglio che mio figlio sia in grado di leggere e scrivere e imparare a usare il linguaggio in quel modo profondo che fino a questo punto abbiamo tutti dovuto imparare, perché altrimenti non siamo adeguatamente preparati ad affrontare il mondo.
Lauren: È interessante, però, perché ho pensato che quando parlava del futuro dell’istruzione, è lì che ha iniziato a contraddirsi un po’. E, per essere onesti, si tratta di argomenti davvero complessi che molti di noi stanno cercando di capire. Ma solo come esempio, ha chiesto: “Perché dovremmo creare un’IA di Shakespeare? Perché vorremmo creare un grande modello di linguaggio che sia il miglior scrittore del mondo?” Ma poi, in un’altra parte della conversazione, ha menzionato l’idea di avere un’IA di Nietzsche o un’IA di Newton disponibile nelle aule per insegnare ai bambini.
Gideon: In realtà non ho visto una contraddizione lì, perché ho pensato che stesse dicendo che non vogliamo creare un’IA di Shakespeare che generi opere perfette di teatro e poesia, perché allora stiamo davvero eliminando tutta la creatività umana. Ma l’idea di un’IA con cui puoi interagire come strumento didattico è molto diversa, e mi piace l’idea di avere qualcosa che sia sufficientemente addestrato per impegnarsi in un dialogo socratico con te e costringerti, da giovane, a esaminare le tue supposizioni, a farti domande sulle cose che hai detto, che fa quel tipo di pratica che, in realtà, gli insegnanti hanno poco tempo per fare con i bambini a causa delle dimensioni delle classi. È una cosa molto, molto diversa dal chiedere a qualcosa di scrivere opere migliori di Shakespeare o canzoni migliori di Bob Dylan.
Lauren: Penso che alcune di queste cose portino alla mente un prossimo inevitabile stadio in cui parleremo dell’IA, in cui non parleremo più incessantemente di LLMs, perché gli LLMs saranno solo una tecnologia fondamentale, una parte dell’IA, e parleremo di argomenti come l’arte, l’istruzione, il copyright, che secondo me sono conversazioni più importanti da avere in questo momento.
Gideon: Penso che c stia facendo interessanti distinzioni tra gli usi degli LLMs, piuttosto che dire se gli LLMs siano buoni o cattivi, ma sembra anche che stia cercando di capire quali dovrebbero essere le regole. Nemmeno io so la risposta a questa domanda. Non sono sicuro se possiamo creare delle regole. Questo è parte della difficoltà qui.
Lauren: Esatto. E questo si applica anche alla moderazione dei contenuti, perché, sai, in un certo senso, la sua piattaforma, Elf.Tech, risolve il problema della provenienza, giusto? Cioè, l’idea di capire da dove proviene il materiale quando viene utilizzato nell’arte generata da intelligenza artificiale. Ma l’idea che qualcuno possa prendere quelle tracce e utilizzare la sua voce per creare un inno nazista, e poi la domanda su chi sia responsabile della moderazione, rimane ancora senza risposta.
Gideon: E lei non ha davvero risposto a quella domanda quando hai cercato di chiederlo.
Lauren: No. E il mio istinto dice che lei sia in parte responsabile di ciò. Ma se qualcuno condivide quella traccia su YouTube, diventa un problema di YouTube? E la sua piattaforma è solo lo strumento in cui è stato creato? E si può davvero attribuire la responsabilità allo strumento? È una domanda davvero complicata. E sì, lei non sembrava avere una risposta, sai. E quindi vedo che ha un po’ di difficoltà nel capire, sia la sua identità su Internet e se vuole essere così presente su Internet, sia nel definire i confini dell’arte che pubblica nel mondo.
Gideon: Ha anche detto: “Penso che i deepfake dovrebbero potenzialmente essere illegali”. E poi sembrava ritrattare questa affermazione. È una domanda molto, molto sfumata qui. Cosa ne pensi: i deepfake dovrebbero essere illegali?
Lauren: Quella frase ha aperto una porta nella mia mente, del tipo: oh sì, perché vogliamo i deepfake nella società? Come ogni tecnologia, ci sono modi in cui potrebbe essere usata come strumento per il bene, ma, in generale, quando penso a qualcosa come il video in cui Nancy Pelosi sembrava ubriaca, che non era nemmeno un deepfake, ma semplicemente un utilizzo della tecnologia per rallentare il suo discorso e farla sembrare intossicata. Stiamo entrando in un’era politica molto, molto carica in questo momento, e i deepfake verranno sicuramente abusati. Quindi, quando lei ha detto quello, ho pensato, oh sì. Dovremmo essere più severi con i deepfake?
Gideon: Beh, non penso che dovremmo esserlo. È proprio questo il problema che, come molte di queste tecnologie, una volta che si cerca di vietare una tecnologia stessa o un uso di una tecnologia come i deepfake, ci si imbatte in infiniti casi limite in cui vietarla per uno scopo specifico sembra eccessivamente censorio. Quindi non sono sicuro che si possano tracciare linee chiare su ciò che è consentito o vietato, sia per quanto riguarda la tecnologia stessa, sia per quanto riguarda un’applicazione specifica di quella tecnologia.
Lauren: Quindi dovremmo probabilmente parlare di mascolinità. Cosa che non pensavo avrei detto nel podcast Have a Nice Future, ma eccoci qui. Hai fatto una domanda piuttosto approfondita sulla politica di lei e sulle persone con cui si frequenta e su come sembra cercare di trovare un equilibrio. E poi ha cominciato a parlare di mascolinità e di come sia essenzialmente preoccupata per gli uomini. Cosa hai pensato della sua risposta?
Gideon: Ho trovato interessante che lei abbia scelto la mascolinità come problema per illustrare perché non si identifica né con la sinistra né con la destra. E mi ritrovo in ciò che dice. C’è stato un articolo di opinione sul The Washington Post qualche settimana fa, scritto da Christine Emba, in cui parla del fatto che c’è una sensazione di giovani uomini che non hanno buoni modelli maschili. E di conseguenza, personaggi di destra come Jordan Peterson stanno prendendo il posto e dominando il dibattito su come dovrebbe essere la mascolinità. E questo alimenta i dibattiti estremi, le guerre culturali estreme. E una delle cose che mi è venuta in mente quando ci pensavo è che, come uomo gay, sento che ci sono in realtà modelli maschili molto migliori per gli uomini gay, modelli di comportamento non tossici. E penso che questo sia perché nella comunità gay c’è una sorta di tradizione di mentorship intergenerazionale e di relazioni che offrono ai giovani un esempio di come essere un uomo anziano che si comporta in modo decente.
Lauren: Ho pensato che fosse davvero notevole che abbia sollevato la questione della tossicità maschile e dei diritti degli uomini quando hai fatto quella domanda sulla politica, perché scegliere quel tema di per sé è politico. È una questione così divisiva. Onestamente mi ha fatto desiderare di poter essere una mosca sul muro nelle sue conversazioni su questo argomento con, diciamo, Elon Musk.
Gideon: E anche se non le abbiamo chiesto del suo rapporto con Elon Musk in questa intervista, Steven Levy lo ha fatto nell’intervista che è stata pubblicata su ENBLE.com questa settimana, e puoi leggerne lì.
Lauren: Quindi Gideon, pensi che inizierai ad ascoltare più musica eterea vichinga techno?
Gideon: Voglio sapere cosa sia la musica eterea vichinga techno, ma mi ha fatto pensare a Sinead O’Connor, e ultimamente ho ascoltato più Sinead O’Connor.
Lauren: Come ti ha fatto pensare a Sinead O’Connor?
Gideon: Perché penso che sia stata la parte eterea. C’era qualcosa nella sua voce che – che emerge dalla nebbia e mi fa pensare a terre tristi e lontane. E forse è quello che – Non so cosa sia la musica eterea vichinga techno. Forse dovrei fare una ricerca su Spotify.
Lauren: Il mio altro co-conduttore di podcast, Michael, mi ha consigliato la psico-pop svedese, che ho iniziato ad ascoltare questo weekend. Quindi non sono ancora appassionata di musica eterea vichinga techno, ma ci sto lavorando. Sono abbastanza sicura che gli algoritmi inizieranno presto a consigliarmela.
Gideon: Bene, quando trovi delle belle cose, fammi sapere cosa sono.
Lauren: Quando troviamo delle belle cose, dovremmo probabilmente far sapere a c cosa sono.
Gideon: Ah, assolutamente. È vero. Ha detto che le interessava.
Lauren: Forse potrebbe anche essere sua.
Gideon: Questo è il nostro spettacolo per oggi. Grazie per aver ascoltato. Se vuoi sentire di più da c o Grimes, puoi leggere la sua intervista con Steven Levy online su ENBLE.com.
Lauren: Have a Nice Future è condotto da me, Lauren Goode.
Gideon: E da me, Gideon Lichfield. Se ti piace lo spettacolo, dovresti dircelo, lasciarci una valutazione e una recensione ovunque tu ascolti i podcast, e non dimenticare di iscriverti in modo da poter ricevere nuovi episodi ogni settimana.
Lauren: Puoi anche inviarci un’email a nicefuture@ENBLE.com.
Gideon: Have a Nice Future è una produzione di Condé Nast Entertainment. Danielle Hewitt di Prologue Projects produce lo spettacolo. La nostra assistente di produzione è Arlene Arevelo.
Lauren: Torneremo qui mercoledì prossimo, e fino ad allora, buon futuro.
Direzione del movimento: Quenton Stuckey; sfondi AI: Sam Cannon; design delle luci: Frank Rios; assistente di illuminazione: Jack Duffy; tecnologia digitale: Logan Bingham; PA: Bobbin Singh; design di produzione: Wesley Goodrich; styling: Turner/The Wall Group; assistente di styling: Joey Sigala; capelli: Preston Wada/Rare Creatives; assistente di capelli: Amy Ruiz; SFX MUA: Malina Stearns; assistente di SFX MUA: Sasha Glasser; MUA: Alexandra French/Forward Artists; assistente di MUA: Kayli Rachelle Davis; unghie: Stephanie Stone/Forward Artists; XR Studios; SN37.*
Grimes: top e pantaloni di Sami Miro Vintage.
